Jour fixe vom 10.03.2025 – 1. Nachtrag zum Protokoll, 2. Brasiliens Ökonomie, Punkt IV (GS 4-24), 3. Israel schafft sich und der Welt einen neuen Nahen Osten (GS 4-24)

1. Nachtrag zum Protokoll

— Nochmal die Frage zum internationalen Kredit, den die brasilianische Entwicklungsbank BNDES genießt. Im Protokoll Zeile 38ff. heißt es: „Den Zugriff darauf (auf die Rücklagen der Sozialversicherungen) erlaubt er (der Staat) seiner Entwicklungsbank als Kapitalbasis (…). Diese staatliche Konstruktion ist zugleich die Garantie für ihre Verschuldungsfähigkeit, für ein gutes Rating, so dass sie sich auf den Weltfinanzmärkten finanzieren kann.“ Grundlage für diesen „internationalen Kredit“ kann aber doch nicht die staatlich verfügte Liquidität der BNDES in Real sein, weil sie ja die Anleihen mit Dollar tilgen muss, sondern das müssen die Devisenreserven des brasilianischen Staates sein.

Dafür, dass man in Brasilien Real gegen Dollar tauschen kann, steht der brasilianische Staat gerade. Daher braucht auch die BNDES keine Dollarbestände, um die von ihr emittierten Weltgeldanleihen zurückzuzahlen oder die Zinsen zu begleichen. Im Artikel geht es darum, dass sich der brasilianische Staat dieses Instrument BNDES schafft, um per Kredit das Wachstum in seiner Gesellschaft zu befördern. Er nimmt dafür Geld in die Hand und kreditiert Unternehmungen oder Projekte, die vom Ausgangspunkt her den Zuspruch des internationalen Finanzkapitals nicht haben. Aber die Entwicklungsbank selbst, mit der er das bewerkstelligt, ist international kreditwürdig. Und das ist keine kleine Entwicklungsbank, sie vergibt immerhin Kredite in einem Ausmaß von etwa 125 Milliarden Dollar (in 2019, siehe Fußnote 22 im Artikel). Die Kreditwürdigkeit der BNDES, das Interesse der internationalen Anleger an ihr, beruht letztendlich darauf, dass sie die Entwicklungsbank des brasilianischen Staates ist. Von daher hat diese Bank ein ähnliches Kreditrating wie der brasilianische Staat selber. Insofern ist die Sicherheit für die Rückzahlung der Schuldpapiere der Entwicklungsbank, dass der brasilianische Staat im Zweifelsfall dafür gerade steht, so wie er es für seine eigenen Schuldpapiere tut und ja auch kann, weil er einen so großen Devisenschatz hat.

2. Brasiliens Ökonomie, Punkt IV (GS 4-24)

Auf die schon besprochene Art und Weise, wie die brasilianische Ökonomie in die Weltökonomie eingebaut ist, reproduziert sich der Statusunterschied der Gelder Dollar und Real. Auf der Grundlage dieser Abhängigkeit von den Weltfinanzmärkten toben sich an Brasilien die Konjunkturen des Weltfinanzmarkts aus, sind Boom und Krise in Brasilien ein Derivat der Spekulation des weltweiten Finanzkapitals auf Brasilien. Das ist dann die Grundlage des politischen Streits der Positionen Lula versus Bolsonaro.

— Ist mit Derivat gemeint, dass Boom und Krise in Brasilien ein Ableger vom wechselhaften Zuspruch des Finanzkapitals auf den brasilianischen Standort sind?

Was an lohnendem Wachstum in Brasilien zustande kommt, hängt vor allem daran, dass es von auswärts kreditiert wird. Für die erfolgreichen Geschäfte in Brasilien braucht es einen großen Kapitalvorschuss, der von ausländischen Investoren oder internationalen Finanzkapitalisten getätigt wird. Darüber hinaus macht sich in Brasilien auch in unterschiedlicher Weise geltend, was das internationale Finanzkapital außerhalb von Brasilien anrichtet, also jenseits aller Anstrengungen der brasilianischen Staatsgewalt, Wachstum im Land unabhängig oder unter Zuhilfenahme des internationalen Finanzkapitals zustande zu bringen. Eine Zeit lang gab es ein stetig wachsendes Geschäft und Anlageinteresse an Brasilien als ein Standort mit gefragten Rohstoffen und Agrargütern; das war, als es auf dem Weltmarkt danach eine lebhafte Nachfrage gab. Das hat aber konsequenterweise die andere Seite, dass es bei einem Einbruch der Weltmarktnachfrage nach diesen Rohstoffen an Investitionen in die einschlägigen Branchen in Brasilien mangelt. Das andere Beispiel ist der Aufschwung in Brasilien, als während der Phase der Nullzinspolitik der großen Industrienationen in Brasilien nach wie vor gut rentierliche Papiere vermarktet wurden. Und dann gingen die großen Massen Anlage suchendes Kapital nach Brasilien während der Wirtschafts- oder Finanzkrise, weil sie in den kapitalstarken Nationen nicht mehr ausreichend lohnende Anlage fanden. Diese Beispiele verweisen darauf, dass die unterschiedlichen Geschäftsverläufe innerhalb Brasiliens von außen, also vom Geschehen auf den Weltmärkten hervorgebracht werden. Im Land wechseln sich dadurch Geschäftsausdehnungen durch die enorme Finanzausstattung der Großfirmen ab mit plötzlichen Wellen von Entwertung und Geschäftseinbrüchen durch Entzug von Kapital. Das ist die Grundlage für die politische Konkurrenz und den politischen Streit der verschiedenen Regierungen im Land.

— Der politische Grundsatzstreit der verschiedenen Regierungen beruht doch auf dem Widerspruch, dass das auswärtige, internationale Kapitalinteresse sich nicht mit dem staatlichen Interesse Brasiliens deckt und dazu in Gegensatz gerät. Das, was das internationale Finanzkapital betreibt, ist ja kein Entwicklungsprogramm für Brasilien. Der brasilianische Staat hat dagegen den Zweck, seine Ökonomie so herzurichten, dass sie international konkurrenzfähig ist und auf den Weltmärkten Nachfrage nach seiner Währung erzeugt. Dieser Gegensatz ist die Grundlage für den dauerhaften politischen Streit. Der Staat lässt von seinem Programm, sich aus dem Status des Schwellenlandes herauszuarbeiten, ja nicht ab, sondern verfolgt es mit verschieden Varianten, also Bolsonaro versus Lula.

Beiden Regierungen, die sich spinnefeind sind und wechselseitig bekämpfen, war oder ist unstrittig gemeinsam, dass es im Interesse des brasilianischen Staates liegt, mit seiner Ökonomie attraktiv für das internationale Kapital zu sein. Diesem Anlage im eigenen Land zu ermöglichen, soll Brasilien voranbringen. Der Streit geht bei den Konsequenzen los, die das einschließt. Für Bolsonaro bedeutet das: Alles, was die Attraktivität für auswärtiges Kapital infrage stellen könnte, muss unterbleiben. Deswegen wurden unter dieser Regierung insbesondere alle politischen Maßnahmen, die eine Ausweitung oder Beanspruchung des Kredits für Sozialmaßnahmen, Renten oder Bildung u.ä. beinhalteten, gekürzt, um die Kreditwürdigkeit und Qualität des nationalen Geldes als entscheidende Geschäftsbedingung zu befördern. Gefördert und von möglichst allen Umweltauflagen und sonstigen Schranken befreit werden neben den verbliebenen großen Industrien vor allem die Devisenbringer, das Agrar- und Rohstoffgeschäft. So exekutierte die Politik selbstbewusst das Urteil des Finanzkapitals über den Standort in der Krise und das führte folgerichtig dazu, dass sich in Brasilien tatsächlich das Verhältnis der Industrie zu der Rohstoff- und Agrarexport-Ökonomie zu Gunsten letzterer verschoben hat. Das beklagt Lula als „Deindustrialisierung“ und die Gefahr des Rückfalls auf den Status eines „Rohstofflandes“ durch die falsche Politik Bolsonaros und das ist für Lula wiederum der Ausgangspunkt für sein politisches Programm: Für die Nutzbarmachung des Landes für internationales Kapital, das auch er für unbedingt notwendig hält, soll der Staat mit einem groß dimensionierten Investitionsprogramm sorgen, das im Land so etwas wie ein staatlich befördertes nationales Wachstum anschiebt und damit der Industrialisierung Vorschub leistet.

— Das eine ist, dass die Interessen des Finanzkapitals am brasilianischen Standort und die Interessen der politischen Hüter dieses Standortes im Gegensatz stehen. Das Finanzkapital nutzt den Standort als Sphäre seiner Bereicherung und steckt dafür seine Kreditmacht in die Geschäftsgelegenheiten, die sich dort ausbeuten lassen. Der brasilianische Staat hat ein anderes Interesse, er bewirtschaftet diesen Standort, organisiert dessen Kapitalismus und zieht daraus seine politische Macht, mit der er auch imperialistisch wirtschaftet. Der politische Streit zwischen der Linken und der Rechten in Brasilien ergibt sich aber nicht unmittelbar aus diesem Interessensgegensatz, sondern aus einem Widerspruch, den der Staat selber mit seinem Entwicklungsprogramm in die Welt setzt. Er will nämlich das Finanzkapital und dessen Spekulation am Standort nach finanzkapitalistischer Logik nutzen, um sein politisches Programm einer Beförderung Brasiliens aus dem Status des Schwellenlandes hin zu einer vollwertigen Industrienation zu realisieren. Der brasilianische Staat will aus den Potenzen, die aus der Benutzung durchs globale Finanzkapital erwachsen, die Grundlage für erweiterte nationale Geschäfte schaffen, was aber eine widersprüchliche Angelegenheit ist. Die politischen Parteien stellen sich je nach Konjunkturlage auf eine Seite dieses Widerspruchs. Lulas Programm ist es, die aus den ertragreichen Geschäften erwachsenen Mittel zu nutzen, um den Standort auch gegen das Urteil des Finanzkapitals zu erweitern. Im Gegensatz dazu bestehen die Rechten darauf, alle teuren Programme einzustellen und den Standort noch mehr dem Finanzkapital gemäß zu gestalten, weil sonst die Geschäftsgrundlage des Staates zusammenbricht.

Der Widerspruch ist immer einer des brasilianischen Staates. Einerseits stellt er sich positiv zur Abhängigkeit vom internationalen Finanzkapital, andererseits will er es für seine nationalen Entwicklungsprogramme benutzen. Da kann man sich mehr auf die Seite des Benutzens stellen oder mehr auf die Seite, dass man der Abhängigkeit recht gibt. Beide politischen Standpunkte rütteln nicht an der Grundlage, dass die brasilianische Ökonomie in die weltweiten Dollargeschäfte eingebunden ist und davon ihr Erfolg abhängt. Stattdessen machen sie die Politik der jeweils anderen Seite für alle Misserfolge verantwortlich.

Die Realität des „regionalen Flächenbrands“ - Israel schafft sich und der Welt einen neuen Nahen Osten (GS 4-24)

Auf Basis des Artikels im GS 4-24 kann man sich die aktuellen Entwicklungen im Nahen Osten erklären: 1. Die aktuelle Lage im Gazastreifen, die sich inzwischen mit dem Waffenstillstandsabkommen, den Geiselübergaben und dem Trump-Plan für eine Nahost-Riviera ergeben hat. 2. Den Krieg, den Israel im Libanon führt. 3. Die Entwicklungen in Syrien. 4. Die Lage im Verhältnis zum Iran.

— Im Artikel geht es darum, dass in der Geisel-Frage auch in Israel gestritten wird – zum einen darüber, welche Zugeständnisse man der Hamas für die Freilassung der Geiseln machen soll, zum anderen über den Inhalt der Staats- und Schutzmachträson des israelischen Staates gegenüber seinen Bürgern. Dabei tun sie so, als ob es wirklich um das Wohlergehen eines jeden israelischen Bürgers ginge. Der Artikel erweckt nun den Eindruck, dass dieser Streit um den Inhalt der Staats- und Schutzmachträson Israels quasi entschieden sei zugunsten von Netanjahus Interpretation. Das trifft aber doch aktuell nicht zu, hat sich doch jetzt Amerika eingemischt, indem es Netanjahu die Waffenstillstandsvereinbarung und den Austausch der Geiseln gegen Kriegsgefangene aufgedrückt hat.

Mit dem Schutzmachtanspruch verpflichtet sich der israelische Staat, gegen alle Anfeindungen von außen den Schutz seines Volkes sicherzustellen. Das fällt zusammen damit, dass er eine Bestreitung seiner exklusiven Verfügung über sein Volk, wie den Angriff der Hamas auf die Siedlungen, nicht (mehr) zulassen wird. Seitdem praktiziert er das alleinige Verfügungsrecht über sein Volk, indem er gegen die als Terrororganisation definierte Hamas vorgeht und auf einer Herausgabe der Geiseln nach Israel besteht, selbst wenn die bereits tot sind. Der Schutzmachtanspruch bedeutet also nicht einfach, die Leute vor Unheil zu schützen, sondern es geht um den staatlichen Anspruch in Bezug auf die einzelnen Personen: Das sind meine Bürger und ich setze meine alleinige Verfügungsberechtigung über sie durch. Dieser Standpunkt hat sich während des Krieges dahingehend geändert, dass Netanjahus Regierung zwar auf der Befreiung der Geiseln besteht, das aber unter die Bedingung stellt, dass die Hamas als Terrororganisation ausgeschaltet ist.

— Dabei tritt für Netanjahu nicht die Schutzmacht-Räson hinter die Souveränität zurück. Er steht auf dem Standpunkt, dass Israel weiterhin die Schutzmacht der Israelis ist, die genau deshalb die Hamas beseitigen muss, die das angreift. Die innerisraelische Kritik wirft ihm vor, die Geiseln für das Niedermetzeln der Hamas opfern zu wollen. Der Standpunkt dieser Kritiker ist aber auch nicht, dass das Leben eines jeden Israelis der absolute Daseinszweck des israelischen Staates sein sollte. Wie charakterisiert man diese Gegenposition im Streit darum, wie man mit den Geiseln verfährt, richtig?

Der Streit dreht sich darum, wie weit die Bekämpfung der Hamas und ihrer Idee eines palästinensischen Staates gehen muss. Die Rechten haben schon das erste Gaza-Abkommen über einen begrenzten Waffenstillstand und den Austausch von Geiseln gegen Gefangene als Fehler bezeichnet, weil die Hamas sich so wieder neu organisieren, ihre Stellung im Gazastreifen behaupten könne und als Verhandlungsmacht anerkannt werde. Man müsse stattdessen erst den Krieg zu Ende führen und die Hamas total auslöschen, danach kämen vielleicht auch noch ein paar Geiseln frei.

— Einigkeit besteht in der politischen Klasse Israels dahingehend, dass die Hamas prinzipiell zu beseitigen ist. Dissens gibt es bezüglich der Geiseln eher als eine Frage der Reihenfolge: Erst die Geiseln befreien und dann die Hamas fertigmachen oder umgekehrt, dann sind auch die Geiseln frei. Der Streit darum, wie mit der Hamas umgegangen werden muss, ist doch längst einvernehmlich überwunden.

Natürlich wollen alle Politiker in Israel die Hamas erledigen. Die Frage ist nur, wie man das macht, was dafür nötig ist und wie man das ins Verhältnis setzt zur Befreiung der Geiseln. Entsprechend der harten Linie der Rechten muss der Kampf gegen die Hamas erst zu Ende geführt werden, weil jeder Aufschub der Hamas und ihrer Anerkennung als palästinensische Größe innerhalb des Gazastreifens nützt. Die andere Seite steht auf dem Standpunkt, dass die Hamas schon so geschwächt sei, dass sie ihre Rolle als politische Macht im Gazastreifen ohnehin nicht mehr weiterführen könne. Deswegen solle der Befreiung der Geiseln Vorrang gegeben werden.

— In Punkt 1.b) des Artikels (S. 8 bis S. 9) steht aber, dass sich mittlerweile der Standpunkt der Rechten einschließlich Netanjahus ein für alle Mal durchgesetzt hat, also dieser Streit entschieden ist.

Gestritten wird nach wie vor, aber praktisch haben sich die Rechten und der Standpunkt der bedingungslosen Vernichtung der Hamas als absolute Notwendigkeit für Israels Existenz durchgesetzt. Das Waffenstillstandsabkommens mit seinen verschiedenen Phasen kam nur auf Druck der USA zustande. In Phase eins sollen die ersten Geiseln und Gefangenen ausgetauscht werden, in Phase zwei die nächsten und gleichzeitig über den Rückzug Israels aus dem Gazastreifen und die Beendigung des Krieges verhandelt werden. Dass Israels Truppenabzug zumindest angegangen werden muss, ist auch die Forderung der Hamas, damit die restlichen Geiseln freikommen. Für die rechten Politiker ist das der Streitpunkt. Sie argumentieren, die Hamas, ihre Anhängerschaft und ihre Staatsgründungsidee seien noch lange nicht tot, deswegen müsse man nach wie vor den Krieg ohne Aufschub radikal weiterführen. Es dürfe nicht einmal der Schein entstehen, dass israelische Truppen abgezogen würden und die Hoheit über den Gazastreifen wieder an Palästinenser fallen könnte, selbst wenn es nicht die Hamas sei. Deswegen wollen sie die Phase zwei gar nicht erst in Kraft treten lassen, sondern die erste Phase verlängern, bis der Austausch von israelischen Geiseln gegen palästinensische Gefangene abgeschlossen ist, und dann den Krieg zu Ende führen.

Die Hamas hat bei dem Geiselaustausch immer sehr Wert darauf gelegt, das als offiziellen Akt zu inszenieren: Sie hat Vereinbarungen über die ordnungsgemäße Geiselübergabe unterzeichnen lassen, den Freigelassenen wurden Erinnerungsstücke mitgegeben, sie mussten den anderen zuwinken und so weiter. Die Hamas hat sich so als die zuständige Instanz und immer noch regierende Macht im Gazastreifen in Szene gesetzt, die eine quasi staatliche Abwicklung des Geisel-Gefangenen-Austausches vornimmt. Für Netanjahu war das so absolut unerträglich, dass er immer wieder versucht hat, den Austausch und die verschiedenen Schritte innerhalb dieser ersten Phase zu torpedieren und platzen zu lassen. Jetzt verweigert er überhaupt den Übergang zur zweiten Phase. Alles, was der Hamas auch nur ansatzweise Anerkennung zugesteht, alles jenseits ihrer gnadenlosen Vernichtung ist für die Regierung Netanjahu inakzeptabel.

— Das ist ihm ja auch von den USA aufgezwungen worden. Gibt es in Israel außer den Geiselangehörigen nicht auch politische Kräfte, die befürworten, dass die Geiseln ausgetauscht werden und man sich irgendwie mit den Palästinensern arrangiert, oder existiert das nur noch als Druck von außen?

Diese Angehörigen haben eine politische Lobby, die Solidaritätsaktionen unterstützt und z. B. organisiert, dass Angehörige von Geiseln oder die freigelassenen Geiseln selbst nach Amerika fahren, um Trump dazu zu bewegen, sich für die Befreiung der restlichen Geiseln einzusetzen. Das ist auch eine politische Position innerhalb der israelischen Öffentlichkeit und Politik, die aber überhaupt nicht zusammenfällt damit, dass man sich mit der Hamas arrangieren müsse. Man hört von den politischen Vertretern der Geiselfamilien genauso Forderungen, dass nach der Befreiung aller Geiseln Verhältnisse hergestellt werden müssten, unter denen so etwas nie wieder passieren könnte. Auf einem Austausch zu bestehen, solange nicht alle Geiseln frei sind, ist eben kein Einspruch gegen den Vernichtungskrieg gegen die Hamas.

— In ganz Israel, auch in der Öffentlichkeit, ist Konsens, dass die Hamas als politische Führung undenkbar ist und beseitigt werden muss. Der Standpunkt, man müsse sich mit der Hamas wieder irgendwie einigen, weil das doch die Führung der Palästinenser sei, ist so gut wie nicht existent.

Durch die Pläne und die Einmischung Trumps hat sich im Inneren Israels der Tonfall etwas geändert, Trump verspricht, die Geiseln auf jeden Fall freizukriegen, und entwirft seinen Gaza-Plan für die Zukunft. Bei den Rechten fällt zum Beispiel auf, dass sie nicht mehr die Alternative Krieg oder Geiselbefreiung im Mund führen, sondern inzwischen auch als wichtig betonen, die Geiseln freizubekommen, was sich durchaus mit der Bekämpfung der Hamas bis zum Ende verbinden lässt. Der Hamas wird angedroht, den Krieg gegen sie nur umso schlimmer weiterzuführen, wenn sie nicht sofort alle Geiseln freigibt. Israel ist schon mehr oder weniger dabei, den Norden Gazas zu entvölkern, indem es die Bevölkerung aushungert, die Elektrizität sperrt, wieder bombardiert, droht, und so weiter. Die Zukunft des Gazastreifens wollen sie ohne Hamas regeln. Die liberaleren Politiker haben ihre eigenen Vorstellungen innerhalb der neuen politischen Konstellationen. Sie wollen jetzt die Geiselbefreiung und bei einem späteren Gaza-Plan einerseits die Hamas isolieren, andererseits die Palästinenser vielleicht auch ein bisschen beteiligen, jedoch mit einer auswärtigen Kontrolle über den Gazastreifen.

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— Netanjahu äußert sich derzeit nicht zur weiteren Zukunft des Gazastreifens. Rechte Fraktionen kritisieren, dass Israel überhaupt jemals den Gazastreifen geräumt hat und fordern dessen Besetzung und Besiedlung. Trump hingegen äußert, dass die Palästinenser aus dem Gazastreifen komplett entfernt werden und dieser anschließend unter der Verwaltung Amerikas wirtschaftlich entwickelt werden soll. Wie ist das einzuordnen, v.a. in Hinblick auf Israel und dessen imperialistische Fortschritte, die im Artikel erläutert werden?

— Als Erstes kann man festhalten, dass Israel allen Grund hat, die amerikanische Position zu begrüßen, denn mit der Entfernung der Palästinenser aus dem Gaza-Streifen wären sie ihre Probleme mit der Hamas los.

Ja, in Bezug auf die geplante Räumung Gazas gibt es Begeisterung in Israel. Sie haben bereits eine Behörde gegründet, die die Ausreisewilligen verwalten soll. Andererseits kommen Trumps Vorstellungen über eine zukünftige „Riviera“ unter amerikanischer Kontrolle sicherlich nicht so gut an.

— Ist es denn so, dass Trump sich Gaza aneignen will? Ich habe das eher so verstanden, dass dort ein Investment entwickelt werden soll, also „blühende Landschaften“ mit Hilfe internationalen Kapitals.

— Der Hauptpunkt ist nicht, dass Amerika dort wunderbare Anlagemöglichkeiten für seine Freizeitindustrien herstellen will Das mag auch eine Rolle spielen. Wichtiger ist aber, dass Amerika sich auf diese Weise einen Stützpunkt in der Region aufbauen will.

— Amerika will in dieser Region endlich so aufräumen, dass dort nicht mehr permanent Kriege geführt werden, die ja eine Verhinderung von Dollargeschäften darstellen. Mit Ausnahme vielleicht des Irans, wo Krieg noch anstehen kann, soll die gesamte Region gemeinsam mit Israel so kontrolliert werden, dass da wieder normale Geschäfte laufen können.

Das Trumpsche Bild von einer wunderbaren zukünftigen Riviera im Gaza bekommt aber so die falsche Schlagseite, als ob es den USA da ganz konkret um die Anbahnung von Geschäften oder um Stützpunkte ginge, weshalb sie den Gazastreifen kontrollieren müssten. Trump macht mit diesem Bild deutlich, dass vom amerikanischen Standpunkt aus die Kriege in der Region völlig über­flüssig sind. Er stellt sich über alle konfligierenden Interessen. Diese Kriege sollen aufhören und in der Region ruhigere Verhältnisse einkehren, die diese überhaupt irgendwie wieder brauchbar machen sollen. Entsprechend sollen alle Staaten in der Region ihre Gegensätze sein lassen und friedliche Beziehungen untereinander pflegen. Dabei geht es auch nicht um die Etablierung eines amerikanischen Militärstützpunktes. Militärisch haben die USA dort ohnehin genug stationiert und verfügen über ein spezielles Bündnis mit dem militärisch überaus starken Israel. Die quasi hoheitliche Verfügung Amerikas über den Gazastreifen dient dem Zweck, den Zankapfel Gaza aus dem Streit der Parteien herauszunehmen, damit dieser in den Augen der USA unsinnige Krieg endet.

— Während des Besuchs von Nethanjahu in Washington hat Trump wortwörtlich davon gesprochen, er könne sich vorstellen, dass Amerika den Gazastreifen unter seine Kontrolle nimmt und dafür die Palästinenser umgesiedelt werden sollen. Es war nicht die Rede davon, dass Gaza Israel weggenommen oder zugeordnet werden soll.

— Moralisch gesprochen war das eine äußerst zynische Rede von Trump. Er hat klargestellt, dass es auf diesem Trümmerfeld keinerlei Existenzberechtigung für die Hamas und ihre Follower mehr gibt. Die Zwei-Staaten-Lösung soll endgültig vom Tisch.

Der Standpunkt von Trump gegenüber den Palästinensern kommt so daher: In dieser zerschossenen Steinwüste kann doch selbstredend kein Mensch leben wollen oder sich einrichten, Gaza ist kaputt und für die Palästinenser keine Perspektive mehr. Auf diese Weise serviert er alle politischen Interessen an einem eigenständigen Palästina, an einer Zwei-Staaten-Lösung usw. radikal ab. Als einzige Zukunftsperspektive weist er ihnen eine Ausreise nach irgendwohin außerhalb Gazas zu und unterstreicht so nochmal seine radikale Absage an jegliches politisches Staatsgründungsinteresse der Palästinenser. Für Trump ist damit die leidige „Palästina-Frage“ ein für alle Mal erledigt. Das nehmen die Israelis sofort auf und entsprechend radikal geht die Räumung Gazas gegenwärtig voran: Die Versorgung der Bevölkerung wird eingestellt, der Strom abgestellt und die Bombardierungen gehen so lange weiter, bis die Menschen „freiwillig“ gehen.

— Aber das ist nur die eine Seite an Trumps Standpunkt. Denn zugleich kommt darin auch eine Differenz zu Israel zutage, indem er ihm die Verfügungsmacht über den Gaza nicht überlässt. Ist das nicht auch ein Signal an die arabischen Nachbarn Israels?

Ja, Trump sagt ja nicht einfach, die Palästinenser müssen weg und dann gehört der Streifen Israel und es kann ihn wieder besiedeln. Er will vielmehr eine Lösung, mit welcher diesem Streit zwischen den Palästinensern, den arabischen Nachbarstaaten und Israel die Existenzgrundlage genommen sein soll. Er zieht Gaza quasi aus dem Verkehr dieser Feindseligkeiten. Das ist nicht Resultat einer Parteinahme für israelische Interessen, sondern der Standpunkt, Störungen in einer Region, in der Amerika seine eigenen Interessen hat, zu beseitigen, indem der Palästinafrage ein definitives Ende bereitet wird.

In Nahost herrscht ein andauerndes Ringen darum, was Israel sich dort herausnehmen kann und darf. Aus der arabischen Welt, der Türkei bis hin zu den Europäern kommen gegenwärtig diesbezüglich Einwände und Alternativvorschläge. Sie beharren darauf, dass die Palästinafrage nach wie vor international geregelt gehört und die Palästinenser nicht vertrieben werden dürfen usw. Insofern weiß Trump sehr wohl um die Gegensätze, die sich dort austoben. Um den Gazastreifen aus diesem Streit herauszunehmen, will er ihn daher unter amerikanische Kontrolle stellen und daran müssen sich die widerstreitenden Parteien dann abarbeiten.

— Im Hinblick auf die arabischen Nachbarstaaten sieht man ja, dass diesen bei der amerikanischen „Friedenslösung im Nahen Osten“ keinerlei Mitsprache zugestanden wird. Dass Jordanien und Ägypten sich weigern, noch mehr Palästinenser aufzunehmen, wird vollständig ignoriert. Ebenso ergeht es den Alternativplänen, z.B. dem Aufbaufonds für den Wiederaufbau des Gazastreifens, den potentere arabische Ölstaaten ins Spiel gebracht haben.

Fehlende Mitspracherechte ist zu harmlos formuliert. Diese Staaten werden in die Pflicht genommen. Sie sollen dafür sorgen, dass sich bei den Palästinensern, die sie aufnehmen, keinerlei politischen Regungen im Hinblick auf eine Zwei-Staaten-Lösung mehr breit machen. Was das für diese Staaten heißt, sieht man daran, dass sich in Jordanien und Ägypten, die ja bereits eine Menge Flüchtlinge beherbergen, oppositionelle Bewegungen rühren, die von ihren Regierungen mehr praktische Solidarität mit den politischen Forderungen der Palästinenser fordern.

Trump droht diesen Staaten mit dem Entzug von Zuwendungen, die ihnen aus früheren Friedensvereinbarungen zustehen, wenn sie Widerstand gegen die Aufnahme der Palästinenser leisten sollten. Wieweit dieser Druck der USA letztendlich geht und in welcher Weise die arabischen Nachbarstaaten dem widerstehen oder auch nicht, wird man sehen. Das ist gegenwärtig Spekulation.

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— In den hiesigen Medien gab es gar keine Nachrichten über ein Entsetzen in Israel oder Netanjahus zu dem Ansinnen Trumps, dass die USA in Gaza die Aufsicht übernehmen wollen. Lag das daran, dass die Israelis erst einmal begeistert davon sind, die Region von den Palästinensern zu befreien, und die andere Seite dieses Vorschlags einfach ignorieren?

Es wurde vorher schon darauf hingewiesen, dass die israelische Regierung das erst einmal als totale Bestätigung ihres Programms sieht, die Hamas endgültig zu besiegen und aus dem Gazastreifen zu entfernen. Die Ankündigung, dass die USA diesen übernehmen wollen, wird tatsächlich nicht groß kommentiert, aber man merkt, dass sich die Israelis praktisch auf etwas ganz anderes einstellen. Es gibt verschiedene Pläne: Das Militär sagt, es müsse dort nach der Geiselübergabe noch ganz neu aufgeräumt werden und es wird schon diskutiert, ob die Behörde, die die freiwillige Ausreise organisiert, nicht auch gleich die Zwangsausweisungen mit übernehmen soll; Siedlerparteien fordern, den Streifen wieder zu übernehmen und Siedlungen dort zu bauen. Die Opposition hat wieder andere Pläne, sie will eine auswärtige Kontrolle – also nicht die USA allein –, die verhindert, dass die Hamas jemals wieder etwas zu sagen hat; dann soll es ein Aufbauprogramm geben, das von den Europäern und den Saudis und so weiter unterstützt wird.

Es ist auch nicht so, dass Trumps Plan darin bestünde, den Israelis etwas wegzunehmen, und dass sie dagegen opponieren müssten. Das ist die falsche Voraussetzung. Der Ausgangspunkt ist, dass es innerhalb Israels zum einen die ganz Rechten, die Nationalisten oder Religiösen, gibt, die schon immer der Meinung waren, es sei ein Fehler gewesen, dass die Siedlungen im Gazastreifen aufgegeben worden seien. Die sind dafür, gleich nach der Räumung des Gazastreifens wieder ihre neuen Siedlungen inklusive Wehranlagen errichten zu können. Dann gibt es andere Positionen, die von dem Standpunkt, der Gazastreifen sei zwar unbewohnbar gemacht, aber ein Aufbau gehe Israel nichts an, bis hin zu der anderen Seite reichen, die Pläne ventiliert, wie man dauerhaft unter Einspannung von internationalen Truppen die Kontrolle über diesen Streifen so ausbauen könnte, dass nie wieder ein Palästinenser zurückkäme.

— Was bezweckt Trump eigentlich mit seinem Vorschlag? Vorher hieß es, die Gegend soll endlich beruhigt werden, dazu soll der Gazastreifen aus diesem Streit herausgenommen werden, indem er erstens von den Palästinensern befreit wird und zweitens aber auch nicht die Israelis frei entscheiden sollen, was sie damit machen. Ist das nicht doch eine Art Wegnehmen?

Nicht das Gebiet soll aus dem Streit rausgenommen werden, sondern der Streit darüber soll beendet werden. Und das soll in einer Art und Weise erfolgen, dass nicht einfach israelischen Interessen entsprochen wird. Trump steht auf den Standpunkt: Er macht die Vorgaben, was aus der Gegend wird; danach haben sich alle zu richten.

— Im Artikel wird ja behauptet: Israel macht einen imperialistischen Fortschritt im Verlauf seines Krieges, der mit der Zukunft des Gazastreifens nur negativ zu tun hat, dadurch, dass die Hamas vernichtet wird. Der eigentlich angepeilte Fortschritt ist aber von einer anderen Dimension: Israel baut sich von einer Regionalmacht zur regionalen Supermacht im ganzen Nahen Osten auf und krempelt dafür die Gewaltverhältnisse, angefangen von dem kleinen Gazastreifen über den Libanon, Syrien und Irak bis hin zum Iran, grundsätzlich um. Dafür wollen sie die amerikanische Supermacht instrumentalisieren. Angesicht dieses Programms ist die Frage – Was wird aus dem Gazastreifen und wer hat die Kontrolle darüber? – von geringer Bedeutung. Die Überlegung, es müsse doch Entsetzen bei den Israelis hervorrufen, wenn Trump verlangt, darüber die Kontrolle zu übernehmen, ist eher von der Folie des religiösen Zionismus ausgedacht: Vom Fluss bis zum Meer muss das unser Land sein. Der Artikel sagt doch aber gerade, dass das politische Programm und der Imperialismus Israels, zu dem es sich jetzt hingearbeitet hat, längst über solche Fragen erhaben sind.

So wie Israel diesen imperialistischen Aufbruch plant und dafür agiert, können in den konkreten Affären längst nicht alle israelischen Ziele zwischen USA und Israel geklärt sein, da gibt es schon umstrittene Vorstellungen darüber, was Israel zukommt. Wichtig ist, dass Trumps Vorschläge bezüglich des Gazastreifens gar nicht als ein feststehender Plan aufzufassen sind, bei dem man genau analysieren müsse, was die USA sich da unter den Nagel reißen wollen, was genau sie vorhaben, wie sie das finanzieren wollen usw. Ihm geht es darum, diesen andauernden Streit zwischen Israel, den Palästinensern und der arabischen Seite zu beenden, indem er ihn unter amerikanische Kontrolle nimmt. Amerika ist letztlich zuständig dafür, was da an Kriegen stattfinden darf und was nicht.

Trump hat außerdem nicht nur einen Plan für den Gazastreifen angekündigt, sondern auch einen Plan für das Westjordanland. Gleichzeitig tritt er über seine Vertrauensleute, Botschafter, Außenminister etc. in Kontakt mit den arabischen Ländern, um ihnen die amerikanischen Ordnungsvorstellungen zu verklickern und wie weit Amerika sich hinter Israel stellen oder es bremsen will. Das wird an diesem Gaza-Plan deutlich: Amerika stellt sich über den Streit und reklamiert die Zuständigkeit für sich. Trump hat weniger die Umsetzung dieses Plans eins zu eins im Kopf, sondern es geht um die Klarstellung: Er hat diese Frage an sich gerissen und ohne ihn geht keine Lösung. Staaten, denen das nicht gefällt, haben sich an Amerika zu wenden.

— So ordnet sich der Vorstoß Trumps in das größere Programm Israels ein: Der Vorschlag, den Gazastreifens zu räumen, realisiert ja ganz praktisch den Kriegszweck Israels im Gazastreifen, nämlich die endgültige Vernichtung eines dort ansässigen, konträren Staatswillens. Natürlich ist die Debatte in Israel nicht vorbei, was aus diesem Gazastreifen werden soll und was für Rechte Israel da hat. Die Frage, wie sich dieser Trump-Plan vom Standpunkt Israels einordnet, ist doch so zu beantworten: Er steht gar nicht im Gegensatz zu dem viel höheren und größer dimensionierten Kriegszweck, zu dem sich Israel im ganzen Nahen Osten hingearbeitet hat. Mit „politische Kontrolle“ ist ja auch nicht Entzug gesagt und nicht, dass das dann in Gegensatz zu dem imperialistischen Projekt gerät, das Israel verfolgt.

Die USA stellen sich allerdings auch nicht einfach hinter dieses Projekt von Israel (siehe Artikel), sondern sie stellen sich darüber. Wenn das, was Israel macht, mit dem Interesse Amerikas übereinstimmt, dann bekommt es die volle Unterstützung. Aber das wird immer noch von Amerikas Interesse her beurteilt.

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— Israel kämpft ja nicht nur im Gazastreifen, sondern auch in anderen Ländern der Region. Im Libanon wird die Hisbollah bekämpft und dezimiert; ihr wird jede Potenz genommen, gegen Israel vorzugehen. Dabei ist der Libanon ja ein souveräner Staat, der auch von Israel anerkannt ist. Diese Souveränität wird von Israel nicht in Frage gestellt. Aber dieser Staat hat bei sich keine Israel feindlich gesonnenen Milizen wie die Hisbollah zu dulden. Israel will an diesem Land ein Exempel statuieren, wie sich die Nachbarländer aufzustellen haben. So soll diese Region aus der Sicht Israels neu geordnet werden.

— Dabei spielt doch die Frage, wie sich die angrenzenden Staaten, also Ägypten und Jordanien, zu der Abwicklung der Palästinenser-Frage stellen, überhaupt keine Rolle in den Überlegungen der beiden dominierenden Mächte USA und Israel. Das ist deren Problem. Da ist unterstellt, dass die automatisch zu Erfüllungsgehilfen der israelischen Politik werden und die Palästinenser aufnehmen, so dass es im Gazastreifen keine Palästinenser mehr gibt. Erwartet wird, dass sich die ganze palästinensische Bevölkerung irgendwann schon in den jeweiligen Ländern assimiliert – was aber wahrscheinlich nicht der Fall sein wird.

Erstmal zu Ägypten und Jordanien: da ist es so, dass Israel und Amerika erst einmal davon ausgehen, dass denen nichts anderes übrig bleibt, als sich den Vorgaben zu unterwerfen. Trump behauptet ja immer, dass er das schon erreicht. Aber die Länder selber wehren sich dagegen: Erstens können sie sich das gar nicht leisten. Zweitens würde das die Situation in der Region nicht sicherer machen, sondern im Gegenteil. Das befürchten auch die anderen arabischen Nachbarn, die diese Lösungen so nicht mittragen wollen. Man wird sehen.

Der Standpunkt von Israel dazu ist klar: Vom Libanon verlangen sie, der Staat müsse sich um den israelischen Zweck, die Hisbollah fertig zu machen und alle iranischen Einflüsse auszumerzen, kümmern. Der Staat kann das aber von sich aus gar nicht. Deshalb behalten sich die Israelis vor, das selber im Libanon durchzusetzen. Da ist jetzt eine neue Entwicklung eingetreten, insofern, als auch da auf Druck ausländischer Kräfte, Amerikas und Frankreichs, ein Waffenstillstandsabkommen vereinbart wurde, das von Israel zwar laufend gebrochen wird, auf der anderen Seite aber eine neue Entwicklung im Libanon in Gang gesetzt hat. Da muss man zwar erst mal abwarten, was daraus wird, aber immerhin haben sie einen neuen Staatspräsidenten gewählt und versuchen als Nation überhaupt einen Aufbau und eine Armee hinzukriegen, die die Hisbollah ersetzt. Dazu gibt es eine innere Auseinandersetzung darüber, was die Reste der Hisbollah noch zu melden haben und wie die Regierung verhindern kann, dass die sich nach wie vor im Staat in einer Weise betätigt, die den neuen Staat untergräbt und die Feindschaft zu Israel wieder anfacht. Auch das wird im Augenblick alles von den USA betreut. Da gibt es also weitere Fortentwicklungen, die über den Standpunkt, der in dem Israel-Artikel richtig gekennzeichnet ist, hinausgehen. Die ganze Region ist aufgemischt und für die betroffenen Staaten geht es um die Frage, wie sie jetzt mit den neuen Fakten umgehen. Israel macht seinen Standpunkt geltend, sein Interesse ist nach wie vor die Aufsicht über diese Länder und wenn die sich nicht als Erfüllungsgehilfen dieser Interessen aufführen, werden sie weiterhin mit Krieg überzogen.

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Beim nächsten Jour Fixe am 24. März 2025 geht es weiter mit dem Artikel „Israel schafft sich und der Welt einen neuen Nahen Osten“ in GS 4-24 anhand aktueller Nahostpolitik. Auf der Grundlage kann man nochmal darauf zurückkommen, wie Amerika unter Trump sich dazu stellt.